گفت‌و‌گو با مسعود ده‌نمکی در مورد سه‌گانه‌ی اخراجی‌هایش شاید باید زودتر از این‌ها انجام می‌شد اما پرکاری وی و حواشی همیشگی پیرامون کارهایش مانع از آن می‌شد که به دور از جنجال، یک گفت‌و‌گوی مفصل با او داشته باشیم، به هر حال، صحبت‌های ده‌نمکی هر موقع که منتشر شود، خواندنی و جنجالی است.

این یک بحث مفصل است با ده‌نمکی در مورد گذشته‌اش، حاشیه‌های کارهایش، نظراتش راجع به حرکات زننده‌ی جریان روشنفکری، اخراجی‌هایش، اینکه به خصوص در اخراجی‌های۳ هرکدام از شخصیت‌ها نماینده‌ی کدام جریان سیاسی واقعی است و همچنین نقدهایی که شاید بخشی از طیف ارزشی به فیلمش داشتند. خواندن حرف‌های صریح ده‌نمکی در مورد برخی از شخصیت‌ها و جریانات سیاسی خالی از لطف نخواهد بود.

متن کامل بخش دوم این گفت‌وگو که به نشانه‌شناسی فیلم اختصاص دارد، در ادامه آمده است:

اگر موافق باشید، سراغ خود فیلم برویم. آقای ده‌نمکی در «اخراجی‌ها۱» محتوای فیلم‌تان در رابطه با تحول شخصیت‌ها بود ولی در این سیری که از «اخراجی‌ها ۱» تا «اخراجی‌ها ۳» می‌بینیم، مشاهده می‌شود که این شخصیت‌ها انگار هیچ تغییری نکرده‌اند و در «اخراجی‌ها ۳» هنوز دست‌شان کج است و… چند نفری هم که نقش مثبت هستند، مثل سیدمرتضی(جواد هاشمی)، از اول هم خوب بودند، پس تاثیر جبهه در اینها کجاست؟ واقعا بنا به جمله‌ی اول فیلم‎تان اینها ماندند که آینده شهید نشود؟

تحول در آدم‌ها یک امر نسبی است، قرار نیست که همه شهید بشوند.

نخواستم با نشان دادن غیرواقعی تحول افراد، اخراجی‌ها، فیلم هندی شود!

اما دست کج که دیگر باید درست بشود…

بالاخره اینها کسی را که قالپاق دزد بوده است را با محبت جذب کرده‌اند و حتی کفش‌داری مسجد را به او سپرده‌اند. امثال این آدم‌ها هستند و هنوز هم دارند زندگی می‌کنند و واقعاً وجود دارند. خیلی از این آدم‌ها را شما حتی نمی‌توانید ادبیات‌شان را عوض کنید. ما مصداق عینی این آدم‌ها را داریم. حالا ما را وادار به معرفی مصادیق نکنید. بالاخره آن‌هایی هم که به جبهه آمدند، آدم بودند. تازه خیلی‌ها خوب بودند ولی وقتی آمدند جنگ، مردود شدند؛ یعنی تحول معکوس داشتند. به خاطر همین است که امام خمینی می‌گویند: «نگذارید پیشکسوتان جهاد و شهادت در پیچ و خم‌های زندگی به فراموشی سپرده شوند.» خب شما خیلی‌ها را می‌بینید که در پیچ و خم‌های زندگی فراموش شدند، بعضی‌ها‌ بعد از جنگ معتاد شدند، برخی الان سابقه‌ی زندان پیدا کرده‌اند. برخی هم که در جنگ با کاسبی تبدیل به حاجی گرینف شدند، در جنگ آدم‌های خوبی بودند. شما نباید از کسی مثل “بایرام” توقع “حسین فهمیده” شدن داشته باشید. ببییند همین بایرام وقتی جلوی دوربین قرار می‌گیرد، حرفی که می‌زند، این است که من چقدر دلم برای آن آدم‌ها تنگ شده است. آن آدمی که به زور به جبهه می‌آمد، حالا گریه می‌کند و می‌گوید که چقدر آن روزها صفا داشت و چقدر دوستی‌ها خالصانه بود. همین‌ها یعنی برای این آدم یک بیداری حاصل شده است. حتی وقتی از همین آدم می‌پرسند که چرا داری برای فلانی تبلیغات می‌کنی؟ می‌گوید واسه نونه! شما که نمی‌خواهید از بایرام لودر خواص بسازید. خیلی‌ها برای گذران زندگی از این کارها می‌کنند، اما شما از برخی از همین‌ها مثل مجید سوزوکی و مصطفی می‌توانید شهید هم بسازید. اگر این‌طور به قضایا نگاه کنید، دیگر فیلم هندی نمی‌شود و در یک لحظه یک نفر از زمین به آسمان نمی‌رسد. مهم این تأثیر گرفتن است، حالا یکی کم تاثیر می‌گیرد و یکی زیاد. برای بیژن همان صحنه که ماسک را درمی‌آورد و روی صورت آن بچه می‌گذارد، بس است.

سوال ما هم همین است که نشان دادن صحنه‌ی کش‌رفتن تسبیح در قسمت سوم چه دلیلی دارد و کدام قسمت از پازل فیلم شما را تکمیل می‌کند، یا چرا باید آن آواز را این سه نفر بخوانند؟

خب این باید در سیر فیلم و هجو حواشی انتخابات بررسی شود که چرا کار به اینجا می‌کشد. اما حتی اشتباهی که حاجی گیرینف می‌کند این است که کارش را به دست این سه نفر می‌سپارد. شما ببینید در همان شعر هم اینها به جای اینکه از حاجی گیرینف تعریف کنند، بیشتر او را هجو می‌کنند. در واقع یک جور دوستی خاله خرسه است. اتفاقاً در بین سیاسیون هم مشاوان شبیه این دوستان خاله خرسه هم کم نیستند و از ناکاربلدی این سیساسیون استفاده می‌کنند.

شما به همین ترانه نگاه کنید. «حاجی گیرینف، پارتی کلفت، هم این وری، هم اون وری…». یعنی اینها وقتی پول هم می‌گیرند تا برای حاجی تبلیغ بکنند، بیشتر دارند خرابش می‌کنند. اینها دارند وصف حال حاجی گیرینف‌های امروزی را می‌گویند. اتفاقاً یکی از نشریات با اشاره به همین بیت‌ها نوشته بود که ببینید اخراجی‌ها در شعرهایش هم به ما فحش می‌دهد! خب معادل‌سازی اینکه یکی از آخوندها ساسی‌مانکن را به ستادش می‌آورد، همین سوسن خانم می‌شود. ما اتفاقاً می‌خواهیم بگوییم که اینها همین کارها را دارند می‌کنند. آخوندی که تا دیروز می‌گفت این آهنگ‌ها غناست و گوش نمی‌داد و با مردم برخور د می‌کرد، چطور به حضور ساسی‌مانکن در ستادش رضایت می‌دهد. چطور کروبی این آدم را به ستادش می‌آورد؟ یا آدمی که در دهه‌ی ۶۰ به جوان مردم گیر می‌دهد که چرا آستینت کوتاه است، حالا چطور خودش بتاکس می‌زند، که مثلا خط خنده‌اش و خط اخمش معلوم نباشد؟ یعنی همه چیز فقط برای مردم بد است؟ «اخراجی‌ها ۳» همین چیزها را با زبان بی‌زبانی نشان می‌دهد. حالا هر کس به اندازه‌ی فهمش از فیلم می‌فهمد.

سراغ آن جمله‌ی ابتدایی فیلم برویم…

اول فیلم، جمله‌ی شهید رجب‌بیگی طرح می‌شود که «خدایا تو می‎دانی چه می‌کشیم از یک سو باید شهید شویم که آینده بماند و از یک سو باید بمانیم تا آینده شهید نشود…» این همان جمله‌ای است که رسولی (محمود مقامی) در آخر فیلم به سید مرتضی‌ها (جواد هاشمی) می‌گوید، یعنی این نگاه که می‌گویند فلان شهید گفت رزمنده‌ها بعد از جنگ سه دسته می‌شوند؛ یک عده از گذشته‌ی خود پشیمان می‌شوند، یک عده همرنگ جماعت می‌شوند و یک عده آن‌قدر غصه می‌خورند تا دق می‌کنند، این همان منفعل کردن بچه‌هاست. همین که می‌گویند رزمنده سوز دارد و دود ندارد! درست برعکس حضرت امام(ره) که می‌گویند «جنگ ما جغرافیا نمی‌شناسد. جنگ ما نبرد حق و باطل بود و تمام شدنی نیست.» پس دسته‌ی چهارمی هم وجود دارد که اتفاقاً با وضع موجود مبارزه می‌کند. حالا باید به این آدم برسیم. ببینید حتی سید مرتضی با آن نقش مثبت در اخراجی‌های ۱و۲، در «اخراجی‌های۳» دچار تردید شده است. می‌گوید من در این مناسبات غلط سیاسی که چپ و راست به راه انداخته‌اند و همه به نوعی برای کسب رای آرمان‌فروشی می‌کنند، چطور می‌توانم فعالیت بکنم.

البته این در عمل هم ثابت شد که اگر یک نفر بی توجه به سیاسی‌بازی‌های چپ و راست، واقعا شعارهای آرمان‌گرایانه بدهد، مردم به او رای می‌دهند. بالای ۲۰ میلیون هم رأی می‌دهند. همه می‌دانند که در انتخابات کاندیدای چپ و راست کسان دیگری بودند و وقتی یکی مثل با آن شعارها و ساده‌زیستی و… وارد میدان می‌شود، مردم برخلاف میل چپ و راست به سراغ او می‌روند. البته ما اینجا با مصداق کاری نداریم. مهم، اصل جریان است.

“حاجی گیرینف” مصداق چه کسانی است؟

اولین سکانس فیلم ما را با حاجی گیرینف‌های بعد از جنگ مواجه می‌‌کند. ما در جنگ، حاجی گیرینف‌هایی داشتیم که خیلی از آن‌ها هنوز هم نگاه‎شان را به بعد از جنگ تعمیم می‌دهند و می‌گویند در جنگ چنین آدم‌هایی نبودند یا اگر بودند، بیرون‎شان کردیم.

در اسارت هم ما چنین آدم‌هایی داشتیم. یعنی تفاوت بین نگاه حاجی گیرینفی به مقوله‌ی مقاومت در اسارت و نگاه مثلا مرحوم ابوترابی نسبت به آدم‌ها از زمین تا آسمان است. خیلی وقت‌ها هم هست که این نگاه از روی ساده‌انگاری است. مثلا در اردوگاه‌هایی که آقای ابوترابی حضور داشتند، ایشان بچه‌ها را دعوت به مقاومت منفی می‌کنند و حتی فکر جذب بعثی‌ها هم بودند، چه رسد به جاسوس‌ها! اما در مقابل کسانی هم بودند که نگاه حذفی داشتند. حالا در بعد از جنگ این حاجی‌گیرینف‌ها چه کسانی هستند؟ همان کسانی که جنگ را مصادره و تحریف تاریخ می‌کنند و خودشان را قهرمان جنگ نشان می‌دهند. یعنی کسانی که تا دیروز اصلا نمی‌خواستند امثال مجید را به جبهه راه بدهند، حالا خودشان را به عنوان قهرمان معرفی می‌کنند. حالا سوال می‌تواند این باشد که این حاجی گیرینف مصداق چه کسانی است؟

بهتر است وارد همین موضوع شویم. شما در فیلم دو سه نوع کاندیدا را مطرح کردید. یکی که از اساس ضد جنگ است و یکی هم که جنگ را به نفع خودش مصادره کرده است. کدهایی هم در فیلم داده می‌شود که بعضی‌هایش هم خیلی خوب درآمده مثل یزدی صحبت کردن یکی از کاندیداها. یک مقدار درباره‌ی مصداق این کدها و نشانه‌ها صحبت بکنیم.

ببینید تلاش من در وهله‌ی اول این بود که خیلی به مصداق عینی نپردازیم. یعنی فضا را به‌صورت مصداق‌یابی و تطبیق با انتخابات قبلی تعریف نکنیم. چون انتخابات قبلی اصلاً برای من خیلی مهم نبود. فکر من این بود که ممکن است همین فردا دوباره فتنه پیش بیاید. یک فتنه‌ی دیگر با یک رنگ دیگر! کما اینکه قبلا هم همین اتفاق افتاده بود.

فیلم را طوری نساختم که تاریخ مصرف داشته باشد

یعنی ماجرا را مناسبتی نکردید؟

بله. این فیلم نباید تاریخ مصرف داشته باشد وگرنه همه می‌دانند که من آن‌قدر صریح بودم که به جای رنگ آبی و قرمز، رنگ سبز و… بیاورم. ولی مسئله این است که ما با مفهوم بزرگ‌تری مواجه هستیم. به هر حال این‌ها عینیت در جامعه‌ی ما داشته است و ما این‌ها را در بعضی کاراکترها جمع کردیم. حتی در بعضی جاها چند ویژگی متناقض را در یک کاندیدا جمع کردیم که مخاطب متوجه نشود که این دقیقا کدام آدم است؟ مثلا رفتارهای حاجی گیرینف به چند نفر برمی‌گشت، به چند جناح یا چند نفر از کاندیداهایی که در انتخابات قبل بودند. همین طور دباغ.

نمی‌خواستم مخاطبان با علایق سیاسی متفاوت گارد بگیرند و حرف مهم‌تر فیلم را قبول نکند

یکی از منتقدین معروف جریان روشنفکری زمان اکران گفته بود که فیلم شما هر چیزی را که می‌گوید، چند لحظه بعد خودش رد می‌کند. فکر کنم این مسئله به خاطر همین ویژگی فیلم باشد.

بله و این هم به خاطر این بود که من نمی‌خواستم مخاطب جلوی آن حرف بزرگ‌تر گارد بگیرد. ممکن است مخاطبی که برای تماشای فیلم آمده است، علایق سیاسی و یا غیر سیاسی به آن شخصیت داشته باشد و به همین دلیل حرف مهم‌تر را قبول نکند. ما باید این گارد را می‌شکستیم. من می‌توانستم سکانس افتتاحیه‌ی فیلم را با «دباغ» شروع کنم ولی با «حاجی گیرینف» شروع کردم و خیلی‌ها هم گفتند که منظور فیلم افراد جناح راست است. «حاجی گیرینف» تعمیم یافته‌ی خیلی از شخصیت‌های چپ و راست است که الان عوض شده‌اند یعنی با یک فلاش‌بک به گذشته و رو کردن عکس‌های امثال مهاجرانی با یک من ریش و مقایسه با امروزشان، یا اکبر گنجی، یا عمادالدین باقی، یا حجاریان و…، می‌بینیم که اینها گرچه در اردوگاه چپ هستند ولی رفتارشان شبیه «حاجی گیرینف» است. یک روزی یک جور دیگر بودند ولی حالا این شدند. این مسئله در خود جناح راست هم هست.

ما نویسنده‌ای داشتیم در شورای سردبیری یکی از روزنامه‌های اصولگرا که بعد از اینکه پرونده‌ی اخلاقی‌اش درآمد، پرچم‌دار شعارهای روشنفکری و اولترا چپ شده است. یعنی وقتی بند را آب داد، ریش‌ها را می‌تراشد و می‌شود سخنگوی جریان روشنفکری! البته راستی‌ها حماقتشان به همین است. چرا که هیچ‌گاه نتوانستند نیروهای خودشان را نگه دارند. همیشه پله شدند و کسانی را تربیت نمودند، اما همین‌ها بعداً چپ کرده و علیه خودشان صحبت کردند.

حاجی گیرینف نماد کسانی است که جنگ را تحریف کردند. من کسی را می‌شناسم که در جنگ سردار بوده، ولی بعد از جنگ، حاجی گیرینف شده و پول روی پول گذاشته و شکم گنده کرده است. حتی پرونده‌‌ی او به سازمان قضایی نیروهای مسلح هم منتقل شد! جالب است که همین آدم وقتی «اخراجی‌های۱» را دید، تعریف می‌کرد و زنگ زد گفت من آدم‌هایی را می‌شناسم که مجید سوزوکی پیش آنها چیزی نیست؛ ولی وقتی «اخراجی‌های۳» ساخته شد و او خودش را در فیلم دید، علیه فیلم مصاحبه کرد. ما آدم‌های رنگ عوض کرده، آدم‌هایی که جنگ را مصادره می‌کنند، آدم‌هایی که خودشان را سخنگوی جبهه و جنگ می‌دانند و از رانت‌های مختلف استفاده می‌کنند، زیاد داریم.

درباره مهندس دباغ

در مقابل این هم مهندس دباغ قرار دارد…

مهندس اکبر دباغ. در اسمش هم وجه تسمیه‌ی سه نفر قرار دارد، یعنی از حرف‌هایی که «اکبر» معروف می‌زند تا حرف‌هایی که سروش (دباغ) و حلقه‌ی کیان می‌زدند و مهندس هم که معلوم است.

لهجه‌ی یزدی هم دارد…

بله لهجه‌ی یزدی هم که معلوم است، چیست.

ولی مصداق‌های واقعی این شخصیت هنوز هم در ظاهر دم از ارزش‌ها می‌زند. مثلا موسوی مدام از خط امام صحبت می‌کرد ولی اینجا دباغ کلاً به هیچ چیزی پایبند نیست.

خب دیگر همه‌ چیزشان نیست. مثلا یکی در شهرک غرب، کاروان شادی راه می‌اندازد، یا یکی می‌رود ایتالیا با دخترها دست می‌دهد. گفتم خیلی دنبال مصداق یابی عینی در همه‌ی رفتارها نباشید، ولی در عمل واقعا یکی هستند و حرف‌ها یکی است. به یک تعبیری بعضی از این جناح راستی‌ها را سروته‌شان را بزنی، عمل جراحی‌های‎شان در لندن است، بچه‌های‎شان در لندن درس می‌خوانند و آنجا خانه دارند! پس به همین دلیل است که پوسترهای انتخاباتی‌ حاجی گیرینف عکس‌های مجله‌ی تایمز است. یا اینکه اکبر دباغ هم اولین تماس را با شبکه‌‌ی VOAمی‌گیرد و می‌گوید اخبار ما را پوشش دهید. اصلاً چند دهه است که انگلیس و آمریکا به‌نحوی عقبه‌ی معنوی برخی جناح‌ها و سیاسیون ما هستند.

خب از اینجا می‌رسیم به صحنه‌ی «دست‌بند بستن دباغ». چیزی که واضح است، این است که اعضای جنبش سبز برای این کارها کلی برنامه‌ریزی کرده بودند و برای فریب مردم فکر داشتند و قضیه به این سادگی نبوده است. پس چرا در فیلم اینها این‌قدر احمق و ساده‌لوح نشان داده می‌شوند؟ واقعا ماجرای دست‌بند این‎طوری اتفاقی و بی برنامه شروع شده، یا کلی فکر پشت سرش بوده است؟

آنهایی که این کارها را می‌کنند، ممکن است آن را با برنامه انجام دهند؛ ولی آن‎جایی که گله‌وار و چشم‌بسته پیروی می‌شود، همین طور است که نشان داده شده!

خب شما توپ را می‌اندازید در زمین مردم دوباره…

باشد، اشکال ندارد…

وقتی فیلم طنز است، باید ماجرا کاریکاتوری نشان داده شود

مسئله‌ی ما این است که شما وقتی مسئله‌ی به این مهمی را این‎طور نشان می‌دهید، برای مخاطب این سوال پیش می‌آید که اگر این‎ها این‎قدر احمق بودند خب چرا نظام نتوانست یک سال اینها را جمع کند.

نه این‎طور نیست. گفتم مصداق یابی عینی نکنید. این هجو شده‌ی خیلی از مسائل است. وقتی فیلم قرار است طنز باشد، باید کاریکاتور آنها را ترسیم کرد. خب پیروی کورکورانه از آدم‌ها کاریکاتورش می‌شود همین. تا دیدیم یک نفر رنگ فلان را به دستش بست، ما هم ببندیم. ما تازه این را به طور بدتری هم ساخته بودیم که دچار ممیزی شد. البته بهتر شد چون ممکن بود باعث گارد گرفتن بشود.

دانشجویان را با تعطیلی سلام به خیابان آوردند، میثم سعیدی و تحکیمی‌ها نانش را خوردند

به هرحال شما نگاه بکنید نوع دامی که اینها برای جوان‌ها با برگزاری میتینگ سیاسی یا پارتی پهن می‌کنند و بعد خودشان آن جوان‌ها را قربانی می‌کنند، مصداقش در بین سیاست‌مدارها بارها وجود داشته است. مثلاً در همین ماجرای کوی دانشگاه که چپی‌ها جوان‌ها را به خیابان‌ها ریختند که هزینه‌ی تعطیلی سلام را بالا ببرند. خب خیلی‌ها ماهی خودشان را از این جریان‌ها گرفتند و امثال «میثم سعیدی» و تحکیمی‌ها نماینده‌ی مجلس شدند. اما کمی بعد که دانشجویان قصد نقد دولت خاتمی را داشتند، خود همین حجاریان گفت که دانشجویان بهتر است بروند به درسشان برسند. دانشجویان باید کار تئوریک کنند و کار میدانی لازم نیست. یعنی شما دیگر تاریخ مصرفتان تمام شده است. در جریان راست هم همین اتفاق می‌افتد. یعنی تا وقتی بچه حزب‌اللهی‌ها بیایند وسط و حرف‌هایی بزنند که به ضرر چپی‌ها تمام شود، اینها نیروهای صادق حزب‌اللهی هستند. ولی وقتی خود راستی‌ها در راس قدرت قرار گرفتند، آن وقت با باتوم جواب ماجرای سفارت انگلیس را می‌خواهند بدهند. یعنی کاری که چپ با دانشجویان می‌کند، همان کاری‌ست که راست با بچه‌حزب‌اللهی‌ها خیلی مواقع انجام داده است.

مهاجرانی شلمچه را با اشاره چشم بست

این از آن حرف‌هایی است که بعداً تبعات دارد!

این کاری‌ست که دارند می‌کنند. مثلا نشریه‌ی «شلمچه» را مهاجرانی با اشاره‌ی چشم «اکبر آقا» به جرم اهانت به مقدسات –بخوانید انتقاد از دختر اکبر آقا- می‌بندد؛ درحالی که خود هیئت منصفه هم می‌داند که این مصداق اهانت نیست. تأئید این تعطیلی یعنی که چپ و راست یک جایی به هم می‌رسند. یا مثلاً وقتی که «جبهه» تیراژش صد هزار تا بود و در مقابل روزنامه‌های آن طرفی قرار داشت، آمدند «جبهه» را همزمان با نشریات آن طرفی بستند که مثلا ثابت کنند بی‌طرفند! ما این وسط شده‌ بودیم مرغ عزا و عروسی یا وسیله‌ی اثبات حسن نیت! این کاری که جناح چپ می‌کند و دانشجویان را می‌کشد وسط و بعد پشتشان را خالی می‌کند و دانشجویان عده‌ای زندانی می‌شوند و عده‌ای اخراج و…، دقیقا همان کاری‌ست که جناح راست با من و شما و سایت‌های شما و دانشجویان حزب‌اللهی که بعضا کارهایی انجام می‌دهند، می‌کند. حتی گاهاً میزان خشونتی که در برخورد با حزب‌اللهی‌ها به کار گرفته می‌شود، خیلی بیشتر ازبرخورهایی است که با آن طرفی‌ها می‌شود و کسی هم صدایش در نمی‌آید. این هجوش می‌شود همان چیزی که در اخراجی‌ها هست. یعنی استفاده از احساسات پاک جوان‌ها توسط جناح‌ها، چه چپ چه راست.

به حضور عامل خارجی در مسائل انتخابات ۸۸ اعتقادی نداشتید که در فیلم اثری از آن نمی‌بینیم

من فکر می‌کنم جای طرحش در فیلم خیلی نبود. ولی همان ارتباطات تلفنی با تایمز و صدای آمریکا چیزهایی را نشان می‌داد.

ولی بعضی می‌گویند که ده‌نمکی به خاطر جذب مخاطب این کار را کرده است؛ چون در این فتنه در رابطه با این ارتباطات با خارج کدهای واضحی بود که می‌شد، نشان داد.

نه اینطور نیست. چون دیواری کوتاه‌تر از آنها که نمی‌شود، پیدا کرد. خارجی‌ها که وکیل مدافعی در داخل نداشتند که بخواهند موضعی بگیرند. به نظرم حماقت خواص باعث سوء استفاده‌ی خارجی‌ها شده است.

درست است. زمینه را اینها فراهم کردند.

بله. زمینه را داخلی‌ها فراهم کردند و بیشتر مقصرند.

به فیلم برگردیم. یک سکانسی در فیلم هست که به ماجرای جذب ستاره‌های سینما توسط کاندیداها اشاره دارد. این در واقع طعنه‌ی شما به سینمایی‌ها بوده؟

خب این یک نگاه انتقادی به سینما هم هست به اینکه ستاره‌ها خودشان ابزار برای کس دیگر می‌شوند. یا اینکه آقایان برای زدن همدیگر از همه‌ی اطلاعات خصوصی یکدیگر هم استفاده می‌کنند.

که یک مصداقی هم در قبل از انتخابات۸۸ دارد.

حالا آن را باید بررسی کرد که آیا واقعا بوده یا نه، چون برخی می‌گویند چیز خاصی نبوده…

چرا سید مرتضی ناگهان تصمیم به کناره گیری می‌گیرد؟

شخصیت سید مرتضی در مناظره با کاندیداها یا صحبت‌هایی که در دانشگاه دارد، حرف‌هایی از جنس حرف‌های خودمان یا به نوعی دل‌نوشته و حدیث نفس می‌گوید. اینکه جوانان روبروی همدیگر را تحریک می‌کنند و به خاطر رأی بیشتر حتی جنگ را زیر سوال می‌برند. حرف‌هایی که اینها در روزنامه‌های جامعه و نشاط و… می‌نوشتند که در «اخراجی‌های ۲» هم به آنها پرداختیم. مثلاً می‌گفتند خب جبهه نمی‌رفتید! یا در «اخراجی‌های۳» که گفته می‌شود که بعد از فتح خرمشهر جنگ را باید تمام می‌کردید. اینها حرف‌هایی‌ست که این جماعت در روزنامه‌های‌شان زده‌اند.

در آنجا سید مرتضی هم این را می‌گوید که در جنگ هم آدم‌ها رنگ‌هاشان مختلف بود. فکر نکنید همه یک رنگ بودند. ولی همه کنار یکدیگر قرار می‌گرفتند نه روبروی هم. همان‌جاست که او از شرایط سیاسی رقابت موجود سرخورده می‌شود و آن کسی که باید بماند تا آینده شهید نشود، تصمیم می‌گیرد کنار برود! شما می‌بینید که روحانی فیلم که با سید مرتضی حرف می‌زند و می‌گوید باید دید حفظ پرستیژ مهم است یا انجام تکلیف و وظیفه. خیلی‌ها دوست دارند از جنگ یک چیز نوستالژیک بسازند که در موزه نگهداری شود و یک هفته‌ی جنگ بگیرند و یک گردگیری کنند و یک مدالی دور گردن رزمندگان بندازند و بعد به آنها بگویند که حالا بروید خانه و میدان را به ما بسپارید.

دعوایی که سال‌هاست من با خیلی از منتقدان نشریات و حرف‌هایم دارم، این است که عده‌ای می‌گفتند «شلمچه» و «جبهه»، جنگ را برای مقابله با سیاسیون ابزار قرار داده است. من تعبیرم این بود که ما سر اسم و عکس شهدا که دعوا نداریم، ما سر راه شهدا دعوا داریم. البته سر اسم و عکسش هم دعوا داریم که شما داشتید از حافظه‌ی تاریخی ملت پاک می‌کردید؛ ولی سر آرمان آن‌ها هم دعوا داریم. اینکه عکس شهید باکری را روی دیوار بکشیم تا الگوی مدیریتی شهید باکری حاکم شود، دعوا همین‌جا پیش می‌آید. تا آنجا که بحث بر سر خوب بودن شهید باکری است که کسی حرف نمی‌زند، ولی تا بگویی شهید باکری آن شهرداری بود که هنگام سیل خودش در کوچه‌ها حاضر شده بود و به آن پیرزن کمک می‌کرد می‌گویند سوء استفاده از جنگ کردید.

منفعل کردن آدم‌های جنگ و بردن‌شان در موزه و فاتحه خواندن برای رزمنده‌هایی که باید لال باشند تا مقدس بمانند، خطری‌ست که جایی گریبان سیدمرتضی فیلم را هم می‌گیرد، اینکه می‌گوید بگذارید من بروم و آبروی گذشته‌ام را حفظ بکنم. ولی باید برای دفاع از آرمان‌ها از آبرو بگذری.

کلمه به کلمه سکانس مناظره حساب شده بود

مناظره‌ها هم جزو سکانس‌های مهم فیلم است…

در سکانس مناظره هم حرف‌های مهمی زده می‌شود که کلمه به کلمه‌اش حساب شده است. تعریفی که حاجی گیرینف از آزادی ارائه می‌دهد و اینکه آزادی نامحدود اگر مسیرش را درست نرود، می‌افتد در اتوبان کرج- قزوین! یعنی آزادی لیبرالیستی در انتها به اضمحلال فرهنگی کشیده می‌شود.

“دیروز امروز فردا” فضای رسانه را برای حزب‌اللهی‌ها در تلویزیون باز کرد

همان‌طور که اشاره کردید، ضلع سوم دموکراسی رسانه است. در «اخراجی‌ها ۳» درباره تلویزیون هم چیزهایی گفته می‌شود…

بله مثلا آن‌جایی که از رزمنده‌ها برای حرف زدن دعوت می‌کنند، فقط حرف‌هایی می‌خواهند که بی‌خطر باشد و فقط می‌گویند خاطره تعریف کنید و بگوئید چطور روی مین می‌رفتید. تا این آدم می‌آید حرف جدی بزند، مجری می‌گوید وله پخش کنید و حرف را قطع می‌کند. البته الان بستر کمی بازتر شده است، برنامه «دیروز امروز فردا» باعث شد که خیلی از حرف‌های بچه‌های انقلابی و حزب‌اللهی زده شود و در آن فضا یک صف‌شکنی بود. بعد از آن برنامه مردم گفتند اگر جنس حرف این بچه‌ها این است، پس ما خودمان هم حزب اللهی هستیم. یعنی اگر بچه‌ها به معنای واقعی رسانه داشته باشند و بلد باشندحرف‌هایشان را بزنند، مردم دنبال این حرف‌ها قرار می‌گیرند. انتخابات هم همین را نشان داد. احمدی‌نژاد حرف بچه‌ حزب‌اللهی‌ها را زد و رای آورد. به عمل کاری نداریم که چه شد و چه نشد ولی آن شعارها رای آورد.

سال۸۴ یکی از کاندیداها آمد پیش من و گفت فیلم انتخاباتی من را تو بساز. گفتم چرا من؟ گفت فیلمی در مایه‌های فقر و فحشا می‌خواهم. گفتم به یک شرط! اینکه خانه‌ات را بفروشی و بروی در نازی‌آباد ساکن شوی و اول شمشیر را روی افراد جناح خودت بکشی. ولی آن آدم جنسش این نبود. احمدی‌نژاد فهمید چه بگوید و رای آورد.

خب فکر می‌کنید حالا رسانه دست حزب‌اللهی‌هاست؟

نه الان هم نیست. متاسفانه هنوز حزب‌اللهی‌ها به جای اینکه درگیر طرح مطالبات‌شان باشند، درگیر فضای سیاست‌زده‌ی جامعه‌اند.

یعنی حزب‌اللهی‌ها بیشتر مقصرند یا مدیران رسانه؟ چون حزب‌اللهی‌ها می‌گویند به ما فضا داده نمی‌شود و تک برنامه‌ای هم که داشتیم، تعطیل شد.

ببینید شما نمی‌توانید بگوبید آنها هم حزب‌اللهی نیستند. در فضای رسانه یک سری آفت‌هایی هست که گریبان همه را می‌گیرد. یعنی خود شما را هم اگر بالاسر رسانه‌ی ملی بگذارند، آن وقت جذب مخاطب و این حرف‌ها جلوی خیلی کارها را می‌گیرد. با این بازیگران و این کارگردان‌ها نمی‌توانیم حرف‌های خودمان را بزنیم. این فضا نیاز به یک نوع نقد دیگری دارد. فقط مدیریت نیست که باید تغییر کند، بلکه مدیران میانی و کسانی که تولید آثار دست آنهاست هم باید تفکراتشان همسو شود وگرنه اتفاق خاصی روی نخواهد داد.

پیام لو رفتن سکانس گفت‌وگوی مخفی دباغ و گرینف

به سکانس های پایانی فیلم برگردیم، آن جایی که میکروفون روشن «دباغ» و «حاجی‌گرینف» را لو می‌دهد…

در سکانس بعد از مناظره بعد از لو رفتن این آدم‌ها، آن‌جایی که روحانی فیلم چفیه را از روی دوش این دو نفر برمی‌دارد و می‌گوید چه شمایی که از جنگ سوء استفاده می‌کنید و چه شمایی که ژست ضدجنگ می‌گیرید، دو لبه‌ی یک قیچی هستید، این‌جا حرف مهمی زده می‌شود. در آن صحنه‌ای که صدای بلندگو باز است و اینها دارند حرف می‌زنند، می‌گویند ما قرار بود کاری کنیم که سید مرتضی رأی نیاورد، نه اینکه خودمان به جان هم بیافتیم. یعنی به نظر من در انتها خیلی‌جاها جریان چپ و راست اشتراکات‎شان به هم می‌رسد برای جلوگیری از دیده شدن کسانی که حرف‌های عدالت‌طلبانه دارند.

حرف فیلم هم ظاهرا همین است.

بله حرف فیلم هم همین است و با آن ترانه تمام می‌شود که گویای همه چیز است.

راستی یادم رفت بپرسم. یکی از سکانس‌های حاشیه‌ساز هم سکانس نوحه بود، این سکانسی بود که حتی آقای یوسفعلی میرشکاک هم در نامه‌شان به شما با وجود تمام تمجیدهایی که از جنابعالی کرده بودند، به این صحنه انتقاد داشتند. حالا که مدت زیادی از اکران فیلم گذشته است، فکر می‌کنید که این شوخی با نوحه بهتر نبود که در فیلم نباشد؟

چیزی نبود که نباشد. یک شعر است که خب شعر هم که جزو مقدسات نیست.

لزوم حضورش در فیلم چه بود؟

این طنز است و طنز وقتی از نوع جنس جبهه‌ای می‌شود، همین‌گونه است. شما کتاب فرهنگ جبهه را نگاه کنید. همه‌ی طنزهای جبهه همین‌طور است. اینکه شعرهای معروف را عوض می‌کردند و با ابیات دیگری می‌خواندند. چقدر در جبهه با نوحه‌های آهنگران شوخی می‌شد که من حتی یک هزارمش را هم هنوز نتوانسته‌ام طرح کنم. اینها که جزو مقدسات نیست.

اصلا شوخی‌اش هم تکراری بود و قبلا توسط خودتان استفاده شده بود.

خب حالا گرفت و استقبال هم شد. من همین شوخی را در سریال «دارا و ندار» استفاده کرده بودم که باز در اینجا هم مورد استقبال واقع شد و تاثیرش را هم گذاشت. به نظر من تاثیرگذاریش از بین نرفته بود و تکراری نشده بود.

آقای ده‌نمکی یک انتقاد جدی که حزب‌اللهی‌ها این اواخر به شما وارد می‌کنند، که بیشتر از جشن‌هایی که برای فیلم و سریال‎تان گرفتید، آغاز شد، این است که مسعود ده‌نمکی که خودش به بدنه‌ی میانی سینما و بازیگران و… انتقاد دارد، چطور حالا با همین گروه کار می‌کند و عکس‌های آن‌چنانی کنار بازیگران می‌گیرد. مگر خود مسعود ده‌نمکی جزو منتقدین جدی رواج بدحجابی در دوره اصلاحات نبود خب حالا چه شده که چنین جشن‌هایی برپا می‌کند و بازیگران با آن وضع در صحنه حاضر می‌شوند و عکس می‌گیرند.

شاید اصلا تفاوت ده‌نمکی با بقیه‌ی بچه‌ها به همین تفاوت نوع نگاه برمی‌گردد. مسعود ده‌نمکی از همان سال ۶۶ در لشگر۲۷ امثال مجید سوزوکی‌هایی را که از گردان بیرون‎شان کرده بودند را آورد و با آنها کنار بچه‌حزب‌اللهی های دیگر، یک دسته درست کرد؛ دسته‌ای که در شاخ‌شمیران که همه عقب‌نشینی کردند این دسته تنها دسته‌ای بود که ماند و مقاومت کرد. در عین حالی که همه هم بیرونشان کرده بودند.

حالا اگر بخواهیم ۱۰ سال، ۱۰ سال جلو بیاییم، سال ۷۶ با کسانی نشریه درآوردم که اخراجی‌های خیلی از همین نشریات اصولگرای آن زمان بودند و زمانی که نشریه را آن زمان بستند، کسی که مثلاً آن زمان پدر معنوی جریان اصولگرایی در حوزه‌ی نشریات بود، حاضر نشد از ما دفاع کند. به خاطر اینکه آن افراد در نشریات من کار می‌کردند. حالا وقتی در سال ۸۶ به فیلم‌سازی وارد می‌شوم، عواملی را می‌آورم که هیچ‌گاه در سینمای جنگ نبودند و در فیلم کنار کسانی قرار گرفتند که تجربه‌های زیادی در این حوزه دارند.

ما حرفمان این است که مسعود ده‌نمکی که در «شلمچه» و «جبهه» آن‎طور درباره‌ی بحث فساد و بدحجابی تیتر می‌زد، در مورد شخصیت خاتمی افشاگری می‌کرد و بریده‌ی کتاب‌های مبتذل را چاپ می‌کرد، حالا وقتی این جشن‌اش را می‌بینیم…

مگر در جشن چه دیده‌اید؟

روش‌های انصار حزب‌الله را قبول نداشتم/ از همین هنرپیشه‌ها در خدمت انقلاب استفاده کردم

خب شاید عکس گرفتن با بازیگرانی که وضعیت حجابشان آن طور است، در سینمای ما یک روال پذیرفته شده باشد ولی ما از مسعود ده‌نمکی چنین انتظاری نداریم.

اولا وقتی شما در نشریه هستید، خاستگاه‌تان با زمانی که در رسانه‌ای مثل سینما هستید، خیلی فرق می‌کند. در نشریه نقد دیگران می‌کردیم. نقد دولت‌مردان و نقد جامعه. تازه در همان فضا هم فکر می‌کنید چرا انصار حزب‌الله ۱۰ تا بیانیه می‌دهد که فلانی از ما نیست. چون روش‌های من با روش‌های آن‌ها فرق می‌کند و خیلی از رفتارهای آن‌ها را هنوز هم قبول ندارم. من مسعود ده‌نمکی هستم. من فکر می‌کردم وظیفه‌ی بچه‌ حزب‌اللهی‌ها به جای نقد ملت نقد دولت است. یعنی به جای اینکه در میدان ولی‌عصر تجمع بگذارند و شیشه‌ی بوتیک بشکنند، باید بروند جلوی مجلس و ریاست‌جمهوری. باید قانون‌گذاری را عوض کنند. سال ۶۹ که هنوز نه انصار حزب‌اللهی شکل گرفته بود، نه تشکل‌های دیگر! من یک تجمع گذاشتم جلوی صداوسیما. اعلامیه‌ها را بردیم که جلوی یک هیئت معروف پخش کنیم. آن روز آن مداح پشت بلندگو گفت که فلانی را بزنید و آمدند من را با چاقو زدند. به این علت که می‌گفتند شما ضد ولایت فقیه هستید. جایی که رهبری نماینده داشته باشد، مگر می‌شود برعلیه‌اش تظاهرات کرد. حالا آن بچه حزب‌اللهی آن روز، امروز خودش تندترین مواضع را جلوی صداوسیما می‌گیرد ولی ایشان باید این مسیر را می‌رفت، نمی‌شد آن روز امرانه به او گفت که به جای دختر ارشاد کردن برو وزیر ارشاد کن. باید خودش به این می‌رسید.

یک زمانی یک تعداد از هنرمندان رفته بودند پیش یکی از مسئولین نظام و پشت سر اخراجی‌ها صفحه گذاشته بودند و گفته بودند که چرا فلانی وارد سینما شده و سینمای دفاع مقدس را خراب کرده و… کسانی هم که این حرف‌ها را زده بودند، خودشان مثلا تربیت‌شده‌گان این نظام هستند در حوزه‌ی سینما و جزو نیروهای مذهبی به حساب می‌آیند. از طرف آن مسئول به آقای شمقدری گفته بودند که به عنوان دولت نظرشان را راجع به اخراجی‌ها بگویند. در آن زمان آقای شمقدری هم به خاطر استفاده از یک بازیگر به من انتقاد داشت. ولی در مجموع ارزیابی‌اش از فیلم مثبت بود. بعد از این قضیه آن مقام مسئول به آقای کلهر گفته بود که فیلم را ببیند و نظر دهد. کلهر بعدها برای من این ماجرا را تعریف کرد. کلهر می‌گفت من رفتم در سینما و دیدم خانم‌های چادری و بدحجاب و مردهای ریش‌دار و بی‌ریش! همه کنار هم نشسته اند و باهم می‌خندند و باهم گریه می‌کنند و فیلم هم اصلا باج نمی‌دهد و جنگ را زیر سوال نمی‌برد. کلهر در مطلبی که برای آن مسئول نوشته بود آورده بود که من در آنجا سینما ندیدم منبر دیدم، مجلس وعظ دیدم.

در استفاده از هنرپیشه‌ها، من آدم‌هایی را که اصلا در سینمای جنگ نبودند و همیشه باید در فیلم‌های دختر پسری بازی می‌کردند، آوردم و به‌کار گرفتم. ببینید یک عده در این سینما هستند که مسئولین نظام ما را از این می‌ترسانند که این سینما اگر ما نباشیم یا می‌افتد دست امثال کیارستمی و پناهی و مخملباف و… یا می‌افتد دست یک عده بچه‌مسلمان کم‌سواد که هنر ندارند، ما یک گروهی هستیم که هم انقلابی هستیم و هم هنر داریم. همه‌ی رانت‌های دولتی هم مال همین گروه است. مسئولین را مرعوب می‌کنند که بازیگران با این بچه‌حزب‌اللهی‌های کم‌سواد کار نمی‌کنند و کیفیت کارشان پائین است و از آن طرف چپی‌ها هم حرف‌هایی که می‌زنند لائیک است و…

چند درصد از بازیگران اخراجی‌ها را در فتنه دیدید؟

اخراجی‌ها آمد و در استفاده از عوامل این صف را شکست. نشان داد که امثال امین حیایی هم می‌توانند در خدمت تفکر انقلاب قرار بگیرند. امین حیایی وقتی آمد دید که درآمد اخراجی‌ها صرف نوشتن مجموعه کتاب جنگ می‌شود قرارداد سفید امضا کرد. یا بازیگران دیگری هم که تا دیروز شاید احساس نمی‌کردند که تعلق خاطری به این قصه دارند بعد از اخراجی‌ها رفتند سینه سپر کردند و از فیلم دفاع کردند. چند درصد کسانی که در اخراجی‌ها بودند شما در جریان فتنه در جبهه‌ی مقابل دیدید؟

خیلی از حرف‌ها را درباره بازیگران اخراجی‌ها نمی‌گویم

کمی هم راجع به این حرکتی که اخیراً راه افتاده است و می خواهند نشان دهند که بازیگران فیلم از بازی در اخراجی‌ها پشیمان هستند، توضیح دهید.

من خیلی از این حرف‌ها را هنوز هم نمی‌توانم بگویم. چون می‌دانم علیه‌ این بازیگران استفاده می‌شود و روشنفکرنماها شروع به جوسازی می‌کنند. این‌ بازیگران فیلم ما عموماً سوپراستارهای این مملکتند، اما شما هرگز ندیدید که در جریانی مثل فتنه لیستی را امضا بکنند. این تاثیر همین همنشینی‌ست، تاثیر هم‌بازی شدن با هنرورهایی‌ست که عموما هم بچه بسیجی‌اند. تازه فهمیدند که این‌ها آنطور هم که فکر می‌کردند نیستند و خیلی هم با هم رفیق شدند. خیلی‌ها نمی‌خواستند که این ارتباط برقرار شود.

البته آنهایی که این جو را علیه بازیگران موضع می‌سازند، خودشان هم از توبره می‌خورند و هم از آخور. هم برای تلویزیون سریال می‌سازند و هم به آن فحش می‌دهند. مطبوعاتی‌های‎شان سردبیر نشریات به قول خودشان دولت کودتا می‌شوند و زیر زیرکی از دولت پول می‌گیرند.

بالاخره نمی‌شود گفت که من وارد آب می‌شوم ولی خیس نمی‌شوم. متاسفانه خیلی‌ها رفتند سینما را دینی کنند ولی خودشان سینمایی شدند. در بحث سینما شما باید بدانید که در خاکریزی وارد شده‌اید که فعلا برای شما نیست و این عین سختی است که شما در این شرایط باز حرف خودت را بزنی. در این شرایطی که این همه فشار روی این بازیگران هست که شما بگویید پشیمان شده‌ایم و این همه این بازیگران هر روز فحش می‌شنوند، اما حتی یک‌بار علیه فیلم موضع نگرفتند. حالا فرضاً من یک هدیه‌ای هم روی سن به این‌ها دادم، چه اشکالی دارد. ما الان در شرایط نرمال و طبیعی‌ای قرار نداریم که ما برای آنها شرایط تعیین کنیم.

من در جشنواره‌ای که اخراجی‌ها را به بخش مسابقه راه ندارند، این را به آقای هرندی گفتم. یک مستندساز آمریکایی یک مستند علیه منافقین ساخته بود که در جشنواره‌ی سینما حقیقت در ایران نمایش دادند. اما دانشجویان ایرانی فیلم را هو کردند و به فیلم‌ساز می‌گفتند که شما سیاه‌نمایی کردید. ببینید دانشجویی که در انقلاب بزرگ شده است، می‌گوید در مورد منافقینی که ۱۵ هزار نفر را کشته‌اند، سیاه‌نمایی کرده‌اید. آن‌وقت در سالی که اروپا، منافقین را از لیست گروه‌های تروریستی حذف کرده، اخراجی‌ها ۲ ساخته شده که هجو منافقین است و این بازیگران با حداقل دستمزد در هجو منافقین بازی کرده‌اند ولی در جشنواره فجر چنین برخوردی با این‌ها می‌کنند.

نیویورک‌تایمز نوشت “اخراجی‌ها” محاسبات امریکا را به‌هم ریخت

تیتر روزنامه‌ی نیویورک‌تایمز این بود که «اخراجی‌ها» محاسبات آمریکا در خصوص جوانان ایران را به هم ریخت. چرا که آمریکایی‌ها محاسبه کرده بودند که امروز اگر جنگی علیه ایران دربگیرد، فقط کهنه‌سربازان زمان دفاع مقدس دوباره به جنگ می‌روند ولی با استقبالی که از اخراجی‌ها صورت گرفت و صحنه‌هایی که همه‌ی مردم در سینما با هم سرود «ای ایران» می‌خواندند، آمریکایی‌ها تحلیل کرده بودند که اگر دوباره جنگی دربگیرد، همه‌ی مردم دوباره جلوی‌شان می‌ایستند.

ببینید ما چه داده‌ایم چه گرفته‌ایم. روشنفکرنماها که از خدای‎شان است ده‌نمکی هم استحاله شود و اصلا خودش هم شبیه این هنرپیشه‌ها شود. اینکه می‌بینید این‌ها این‌همه گارد می‌گیرند و داد و بیداد می‌کنند، به این دلیل است که می‌بینند که ما از این آدم‌ها استفاده می‌کنیم و حرف خودمان را هم می‌زنیم. می‌گویند اینکه نشد که بیاید در سینمای ما، با بازیگران ما، با امکانات ما، حرف انقلابی بزنید.

در همان جشنی هم که شما می‌گوئید مثلا گروه کرولال‌ها آمده‌اند برای حضرت علی (ع) دارند یک کاری را اجرا می‌کنند. بعد سایت آدمی که خودش می‌داند در اخراجی‌ها پنبه‌اش را زده‌ایم، از آن عکس گرفته و درسایتش نوشته رقص گروه فلان! در صورتیکه در آن لحظه همه در سالن در حال گریه بودند. عکس که گویای همه چیز نیست. ببینید ما در شرایطی هستیم که سیاست‌مدارهای ما به اسم جذب حداکثری، همه چیز را دارند می‌فروشند که تازه همه‌اش هم بازی‌ست. ولی با ما که این بازیگران را در مسیر انقلاب استفاده کرده‌ایم، اینطور برخورد می‌شود.

چون پاسخ ادعای آن‌ها را درباره جنگ دادیم، می‌گویند اخراجی‌ها مبتذل است

ما این در این مدت از وضعیت فعلی سینما به خاطر تعداد بالای شوخی‌های جنسی و تخت خوابی خیلی انتقاد کرده‌ایم. اما اصلاً از مسعود ده نمکی انتظار نداریم که حتی اولین قدم‌ها را هم در این راه بردارد. در «اخراجی‌ها ۳» برای اولین بار، رگه‌هایی هر چند ضعیف از چنین شوخی‌هایی وجود دارد. مثل شوخی‌ای که «زیپ» می‌شود…

ببنید این شوخی که می‌گویید برگرفته از حدیث است. یک وقت هست که از سوزن رد می‌شوند و از دروازه رد نمی‌شوند. الان بسیاری از فیلم‌هایی که در سینمای ما ساخته می‌شود، بسیار فجیع هستند و مجوز هم دارند. ولی وقتی ما خیلی نازک از کنار این موضوعات رد می‌شویم، اینها بحث ابتذال را مطرح می‌کنند. چرا؟ چون با مضمون فیلم مشکل دارند. من شوخی‌ها را در خدمت قصه‌ای قرار دادم که اینها را هجو می‌کند. مثلاً در مورد «اخراجی‌ها ۲»، کجا ابتذال هست که مدام آن را به فیلم نسبت می‌دهند؟ این به خاطر آن است که در پاسخ به حرف‌های ضد جنگ آنان، گفته می‌شود که اگر ما نجنگیده بودیم، الان شما باید به صدام می‌گفتید آقا دایی! یعنی همان اتفاقی که در یک شهر کوچک افتاد، در تهران هم سر نوامیس شما می‌آمد. خلاصه‌اش شده است این شوخی که خیلی هم لطیف بیان شده است.

نکته‌ی بعدی آنکه شما باید مرز بین این موارد را مشخص کنید. شما به مثنوی هم نگاه کنید، از این موارد می‌یابید. خب آیا مولانا آدم مبتذلی بوده است؟ شما باید بلد باشید حرف جدی را با یک زبان گفتن و نگفتن بیان کنید. آنها ما را با این زبان هجو می‌کنند و من هم آنها را. در این شوخی هم که شما اشاره کردید، گفته می‌شود که سیاست‌مدار باید حواسش به سه تا زیپ باشد. زیپ جیب یعنی اختلاس نکند. زیپ دهانش و سومی هم شهوت! خب این حدیث است. من که نمی‌توانم در فیلم بگویم قال علی علیه السلام! باید این تصویری شود. اگر قرار بود که این را نگویند، حضرت این را در میان آن همه جمعیت که بیان نمی‌کرد. این ابتذال نیست. مسیر را اشتباه نروید.

ممنون از اینکه وقت گذاشتید و به سوال‌های ما جواب دادید.